700 präster I USA. Den senaste skandalen I Irland. Tyskland, Österrike, Nederländerna. Påven ber om ursäkt och präster får avgå. Det är inte mycket att komma med efter årtusenden av förtryck och övergrepp av kyrkan. Den katolska kyrkans officiella ståndpunkt är att homosexualitet orsakat övergreppen. Inom katolicismen är just homosexualitet en fortfarande en synd. Jag tycker att det är konstigt att just katolska präster har en så hög andel homosexuella bland sig.
"Many psychologists, many psychiatrists, have demonstrated that there is no relationship between celibacy and pedophilia," said Vatican Secretary of State Tarcisio Bertone in a press conference in Chile today. "But many others have demonstrated, and have told me recently, that there is a relationship between homosexuality and pedophilia.” (Apr 12, 2010)
Det krävs inte särskilt mycket efterforskning för att komma fram till att detta påstående är urdumt. Människan är en social och sexuell varelse, påtvingad avhållsamhet är ingen bra idé. Men då man rättar sig efter uråldriga texter och föreställningar får man problem. Kyrkan fortsätter att kämpa för praktiserandet av celibat, det är en tradition som instiftades bara några århundraden e.kr. För mig som tänkande människa är detta så idiotiskt att jag bara blir ledsen.
Det står mycket dumt i bibeln. Tittar man efter finner man att slavhållning är accepterat, att kvinnor skall hålla tyst och lyda sina män, att homosexualitet är en synd och att kaniner idisslar. Allt ovan är sedan länge åtgärdat och motbevisat, med undantag av bögdebatten som fortfarande är igång i religiösa läger. Enklast vore givetvis att slänga alla biblar på en stor hög och bränna dem. Till skillnad från de böcker nazisterna brände är bibeln ingen oskyldig bok, den har kostat så många människor så mycket att den borde bannlysas och skickas till Limbo, där odöpta barns själar hamnar. Nej just det, Limbo är ju avskaffat nu…
Det finns tre antaganden i ärendet som på senaste tiden förts fram och som alla behöver underbyggas bättre för att bli trovärdiga:
SvaraRaderaI. Övergreppen beror på det celibatära livsmönstret hos individerna.
II. Övergreppen beror på det homosexuella livsmönstret hos individerna.
III. Övergreppen är vanligare i Romersk-katolska kyrkan än i samhället i stort, eller i föreningar av liknande typ.
Ingen av dessa antaganden, i den form de presenteras, verkar bygga på demografiska undersökningar (i den mån sådana över huvud taget gjorts). Troligen kommer man aldrig uppnå konsensus i de två första uppfattningarna, men de borde undersökas närmare för att kunna verifieras eller vederläggas.
Man bör utgå från sunt förnuft och utesluta vissa saker här:
SvaraRaderaÄr övergreppen vanligare inom kyrkan än annan barn-verksamhet?
Hade andra verksamheter varit lika drabbade hade media vid detta lag grävt fram det, medan storyn är färsk.
Vad skiljer prästerna från övriga män med förtroendeposter gentemot barn?
Att ovanligt många är homosexuella? Det går aldrig att få reda på; att erkänna en sådan synd skulle vara att skriva under sin avskedsansökan ur katolska kyrkan. Låt oss för enkelhetens skull anta att detta inte är fallet. För, hur kan man som homosexuell välja att bli präst i en religion som fördömer det?
För mig är den enda rimliga förklaringen celibat-seden. Hur kan man annars förklara det här?
Du verkar förutsätta att svaret finns bland någon av alternativen här, men det finns ju många andra faktorer att beakta. Då det som skett är brott mot celibatet kan ju detta knappast utgöra huvudskäl, det vore ju som att säga att den svenska lag som förbjuder pedofili är orsak till alla övergrepp. Denna lag, liksom det påbjudna celibatet hos romersk-katolska präster är det som _gör_ handlingen brottslig, men är därmed inte (åtminstone inte nödvändigtvis) det som motiverar den - tvärtom lär den avskräcka en hel del potentiella förövare.
SvaraRaderaDäremot tror jag att en stor del av problemet ligger i att celibatsregeln i praktiken innebär en slags nivellering av det som annars enligt Romersk-katolska kyrkan anses vara synder av väldigt olika allvarlighetsgrad (att en präst skulle leva i ett längre förhållande, att han skulle ha sex med en kvinna, med en man, och ytterst med ett barn). Är allt detta förbjudet så kan den präst som gått över en av dessa gränser ha svårt att se den (för oss mycket skarpa) skillnad som övriga samhället gör mellan exempelvis sex mellan två vuxna människor och pedofili. Där tror jag möjligen att du kan ha rätt i att den som bejakar sina biologiska instinkter har en bättre 'kompass' än den som kuvar dem. Men dessa brott begås av förövare som drivs av lustar helt olika de hos majoriteten, oavsett om dessa är förvärvade eller medfödda.
Att förklara övergreppen med prästernas homosexualitet är enligt min uppfattning en lika osannolik förklaringsmodell. Att erkänna sin homosexualitet innebär dock inte, som du verkar mena, ett stort problem för en romersk-katolsk präst, eftersom man inom samfundet skiljer mellan det man kallar 'homosexuell läggning' och 'homosexuella handlingar' (traditionen med syndabekännelse och absolution gör att präster nog får höra betydligt snaskigare saker än genomsnitts-KBT-psykologen). I själva verket har insikt om den egna homosexualiteten fått många katoliker att välja celibatet och ibland prästämbetet (celibatet är ju utbrett även bland lekmän i kyrkan). Detta gäller för övrigt även anglikanska kyrkan, där homosexualitet nog är något vanligare (eller i alla fall lite öppnare) bland präster och kyrkomusiker än i samhället i stort. Detta gällde förr inom benediktinerorden och munkväsendet i stort och har möjligen med uppväxten i en enkönad miljö att göra (det är i alla fall vad de individer jag känner själva anser). Minns att någon amerikansk undersökning på nittiotalet visade att runt 30% av kollegiet i de amerikanska och irländska prästerskapen var homosexuella. Att förklara pedofilibrotten med homosexualitet är dock lika befängt som att förklara den demografiskt vanligaste våldtäktstypen med heterosexualitet.
Medan storyn är färsk? Det som nu utreds inom Romersk-katolska kyrkan är en sammanfattning av 1900-talets övergrepp, vilket är skrämmande nog. Det allt överskuggande problemet är att man inom Romersk-katolska kyrkan inte utlämnat förövarna till världslig lag, utan försökt hantera det inom den egna organisationen.
Svaret jag gav var nog aningen kortrandigt, vi ska se om jag kan utveckla mig utan att inveckla mig…
SvaraRaderaStoryn är färsk, på sättet den nu briserat i media. När händelserna har inträffat är underordnat i medias logik. Oavsett att detta har pågått länge är nyheten om att det har hänt färsk. Media gör allt för att hålla en historia vid liv och sälja lösnummer, hade andra organisationer haft samma ”problem” hade detta med största sannolikhet grävts fram för att hålla bollen i rullning. ”Vice-påvens” uttalande är förstås vatten på kvarnen och en ny vinkel på storyn, manna från himlen för media och pengar på banken.
Du skriver att man inom kyrkan hållit det hemligt är ”det allt överskuggande problemet”. Det är väl det minsta problemet? Att präster våldtar barn och att kyrkan skyller på homosexualitet är det allt överskuggande problemet. Hemlighetsmakeriet är av underordnad betydelse, trots att sättet det hela skötts på påvisar kyrkans oförstånd och ovilja att göra det rätta.
Du skriver att ett problem är att katolska präster har svårt att se en skillnad mellan samlag med en man/kvinna och våldtäkt av ett barn. I västvärlden finns denna skillnad klart och tydligt uttryckt i lagtexterna. Här krockar alltså världslig lag och det kyrklig doktrin? Traditioner och seder främjar detta beteende? Som du säger, för oss vanliga människor är ”graderna” knivskarpa. Poängen är att detta måste rättas till på ett eller annat sätt, inte sopas under mattan eller bortförklaras som kyrkan gör. Man kan inte fortsätta i gamla intrampade spår, eftersom dessa spår har ledat hit.
Du skriver att den som bejakar sina biologiska instinkter sannolikt har en bättre kompass. För att sedan skriva att katolska homosexuella väljer celibat för att undslippa synd. Att det är skillnad i tanke och handling. Rätta mig om jag har fel, men står inte detta resonemang i rak motsats till standarden, att tanken är minst lika viktig som handlingen? Hur skulle annars avund kunna vara en dödssynd, avund är tanke, inte handling. Att gudsfruktan gör att människor väljer celibat, eftersom deras lustar skulle föra dem in i guds onåd är så tragiskt. Man kan tänka sig den inre plågan dessa arma människor genomlider, ett onödigt och poänglöst lidande i mina ögon. Om det sen är detta lidande som får dem att begå dessa handlingar kan vi låta vara oskrivet. Men om vi tillåter oss att spekulera att så är fallet? Då har den katolska religionen och dess dogmer mycket att stå till svars för. Oavsett var man väljer att lägga skulden, på kyrkan eller individen, så är individen formad av kyrkan. Detta för oss tillbaka till kyrkans ovilja att bekänna övertramp och att bättra sig.
Bara att försöka formulera mig någorlunda objektivt här är svårt, då jag i själva verket skulle rösta JA om en folkomröstning hölls för att förbjuda den katolska kyrkan i Sverige. Som icke-religiös, eller rättare sagt religionsmotståndare, önskar jag inget mindre än den katolska kyrkans fall. Bort med denna organisation som i årtusenden kuvat fritt tänkande och behandlat folk som boskap!
Några små tankar:
SvaraRaderaDet brukar hävdas att sexuella övergrepp på barn ofta begås av personer som själv blivit utnyttjade som barn. En möjlighet är att traumatiserade individer gärna söker tröst i religionen och kanske blir präster, vilket skulle kunna förklara en viss överrepresentation.
Katolska kyrkan och dess korgossar är dock långt ifrån den enda verksamhet där vuxna människor och barn träffas som har haft dessa problem, scoutledare och lärare har dömts en masse genom åren.
Medias intresse i denna fråga beror nog mest på att journalister hatar organisationer som försöker sköta sig själva och inte är överförtjusta i för mycket insyn.
Jag tror som ni också verkar göra att celibatet också är en del av problemet, Lundbergs teori om nivellering kan jag också köpa. Sexuell avhållsamhet är inte naturligt för de flesta, även om det säkert passar en del.
Om det ligger till som Lundberg säger med överrepresentation av homosexuella inom kyrkliga ämbeten så kan det nog i kombination med nivelleringsteorin vara en faktor, om än förmodligen inte speciellt stor. Jag menar: Det är faktiskt större risk att jag som heterosexuell man skulle förgripa mig på en minderårig flicka än en pojke.
Martin:
SvaraRaderaJa, naturligtvis är själva övergreppen problemet, annars skulle vi ju inte ha det här samtalet. Jag menar dock att om förövarna utlämnats till världslig lag (med fängelse som påföljd) i stället för avstängning eller omplacering så hade troligen många av övergreppen inte behövt ske.
"I västvärlden finns denna skillnad klart och tydligt uttryckt i lagtexterna" detsamma gäller i den katolska kyrkorätten - att sedan västerländsk rätt (i de fall denna skiljer sig från kyrkorätt) är en vidareutveckling av mosaisk rätt är en annan fråga.
Angående åtskillnaden mellan synd i (i) tankar (ii) ord, och (iii) gärningar, så finns en rik teologisk litteratur på området. "Att ha begått äktenskapsbrott i sitt hjärta" (Matt. V:28) förs exempelvis traditionellt till den första kategorin, dess motsvarighet i den tredje kategorin kan du nog frammana ur fantasin ;-) Avund kan på samma sätt förekomma i alla tre formerna.
Ditt resonemang i tredje stycket bygger på en outalad premiss: att det är celibatet som styr förövarnas sexuella drifter. Men vissa av samhället ej accepterade sexuella drifter uppträder hos vissa individer med samma självklarhet som de av samhället fullt accepterade hos andra individer, och då blir celibatet en plikt, både ur andligt (man skadar inte Gud, sig själv eller sina medmänniskor) och världsligt (man åker inte i fängelse) perspektiv. Eller menar du att alla sexuella preferenser måste få utlopp på något sätt?
Vad gäller påtalad folkomröstning om katolska kyrkans närvaro i Sverige så är det inte så länge sedan det blev tillåtet att vara katolik i Sverige (katoliker fick inte inneha någon statlig eller kommunal tjänst före 1870 och intill 1951 var en rad ämbeten stängda för katoliker: lärare, läkare, sjuksköterska m.m.). Toleransediktet gällde bara utlandsfödda katoliker som inte sökte bosättning i Sverige. Först i slutet av 1970-talet fick kloster grundas på samma villkor som för världsliga föreningar. Du skulle nog gillat det tidiga 1900-talet. ;-)
Dock kan vi naturligtvis inte föreställa oss västvärldens nuvarande civilisation utan den katolska kyrkan, d.v.s. utan universiteten i sin nuvarande form (bara en sådan sak som Aristotelesreceptionen vid Parisuniversitetet och vad denna betytt för vår vetenskapliga utveckling), utan flerstämmig musik (ej påträffad i någon annan kultur historiskt eller geografiskt), utan den föreställande konstens och litteraturens allusioner till judeo-kristna och hellenistiska författare &c. Vi hade naturligtvis haft någon annan slags civilisation i stället, kanske en bättre på något sätt vi nu inte kan föreställa oss - men vi kan inte ens spekulera i hur den skulle vara.
David:
Jag tror du har rätt i att detta kan föras vidare i generationer och inom organisationer Vi som haft turen att inte drabbas av något liknande i barndomen måste dock ändå vara på vår vakt - ingen går säker för sådana här nedrigheter.
Mattias:
SvaraRaderaJag greppar det här med äktenskapsbrott. Men avund? Hur kan avund vara något annat än en känsla/tanke? Att ens handlande kan springa ur avund, visst, men det är väl ändå avund (i dess grundform) som är synden? Att då skilja på homosexuellt leverne och läggning blir då följaktligen enligt mig ett fantastiskt krumsprång i teologisk filosofi :)
Alla sexuella drifter kan och bör inte få utlopp. Homosexualitet däremot är fullt naturligt. Jag jämför gärna människan med djur i övrigt, eftersom vi har ett gemensamt förflutet. Orkar inte söka rätt på överdrivet mycket info just nu, har lite feber till råga på allt, men här är en länk: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/homosexuella-kontakter-vanliga-i-djurriket-1.441033
Intressant om katolska kyrkans historia i Sverige, du är en outtömlig källa av kunskap, Mattias! Jag tror mer på framtiden än "baktiden", den som äter lever får se, som jag brukar säga ;)
Vi kan som du säger inte föreställa oss dagens värld utan kyrkan, de går ju hand i hand så långt tillbaka. Men civilisationer utan kyrkan har ju förekommit tidigare, tex grekerna eller varför inte Minoerna? De gjorde rätt bra ifrån sig. Jag tackar inte kyrkan för dagens samhälle, snarare ser jag det som att vi har kommit hit TROTS kyrkan, men det är helt utanför ämnet :)
David: Ja scouterna har haft "problem" de med. De har sedan dess infört sitt "youth protection program". Inte allt har avhjälpts, men de har i alla fall på ett positivt sätt arbetat med frågan. Något som påven och hans kohorter verkar vara helt ovilliga att göra.
Jag förstår inte riktigt vad krumsprånget består i. På samma sätt som sexuell utlevelse är en följd av bejakade sexuella impulser är stöld, missunnsamhet m.m. följder av bejakade avundsimpulser, även om alla dessa yttringar inte strider mot världslig lag. Enligt traditionell doktrin är distinktionen mellan roten (tanken) och handlingen viktig, eftersom handlingen är roten bejakad med fri vilja (jag är medveten om att du kanske inte delar uppfattningen om fri vilja, men nu talar vi ju om katolsk doktrin). Paulus kallade pekuniär avund "ριζα γαρ παντων" ('roten till / alla synder' /'all ondska'), men jag tror nog att vissa sexuella impulser är ganska kraftiga rötter även de. Det betyder inte att all sexualitet bär frö till ondska, bara att de måste tyglas och att celibatet blir en plikt för den som har sexuella impulser som kan skada andra människor.
SvaraRaderaIntressant detta med att vår nuvarande situation skulle kunna uppstått TROTS den västkyrkliga traditionen. På vilket sätt menar du att man kan göra sig en föreställning om den nuvarande situationen utan den? Det blir svårt, tror jag. De egyptiska, babylonska, assyriska, hellenistiska och romerska imperierna var högtstående civilisationer, men det var inte de som ledde till den nuvarande situationen. Jag tror vi möjligen talar om olika saker - jag menar att vi inte kan föreställa oss något utanför de senaste milleniernas idéhistoria - vår tolkning av grekiska och romerska imperiets texter är exempelvis helt filtrerade genom judeo-kristna världsbilder. Det lilla vi vet om minoicum är på samma sätt betraktat från en väldigt speciell plattform, och att erkänna denna plattform som vår egen idéhistoria är inget annat än elementär källkritik. Jag tror att du håller med om detta, eller?
Tråkigt med febern - krya på dig!
Vet inte om jag kan förklara mig tydligare, men ett försök till ska jag göra. :)
SvaraRaderaJag menar att det är märkligt att göra skillnad på homosexuell handling och läggning, att det ena är en synd medan det andra är okej, när avund är en dödssynd.
Läggning = i tanken/känslan/ens natur
Alltså inte nödvändigtvis praktiserande
Avund = i tanken/känslan
avund är inte en handling, det finns ingen handling som heter avund.
Alltså; att synda i tanken/känslan, som att känna avund, borde logiskt sett vara likvärt att ha en homosexuell läggning. Och däri ligger tankefelet. Om det sen är mitt förstånd som sätter gränserna, ja då får du ursäkta :)
Själv gillar jag avund, jag anser den vara ett utmärkt bränsle för framåtanda och uppfinningsrikedom. Om ingen kände avund skulle vi inte ha kommit så långt i vår utveckling, eftersom ingen tävlan skulle finnas. Yes? No?
TROTS ja. Oboy, this is a doozy. :)
Detta var ju väldigt off topic, men lite kort:
Man kan inte, som jag sa, göra sig en föreställning, i alla fall inte en relevant sådan. Jag säger enbart att kyrkan inte förtjänar någon speciell kredd för att vi är där vi är. Snarare tvärtom. Den skall beskyllas för att vi inte har kommit längre. Du pekar på några saker som går att tacka religionen för, det finns andra när religionen hållit tillbaka utvecklingen. Väldigt kort bara alltså :)
Jag tror att jag förstår vad du menar - att det förefaller finnas en acceptansgräns mellan tanke och gärning i den ena synden men inte i den andra. Det gör det enligt de flesta inflytelserika teologer och filosofer i katolsk tradition inte. Ingen av dödsynderna är ju formulerad på ett sätt som kan misstolkas som en handling i sig, eftersom de anses utgöra _roten_ till sådana handlingar: syndiga sexuella handlingar förs till vällust (luxuria), medan gärningar rotade i missunnsamhet och skadeglädje förs till avund (invidia). Många germanska språk (t.ex. svenska) har inget ord för 'avundsgärningar', men detta betyder tyvärr inte att de inte påträffas hos oss. Detsamma gäller engelskan (tänk på Chaucers ord i 'Canterbury Tales' att "all other sins are against one virtue, but envy are against all virtues".
SvaraRaderaSexuella impulser är begär efter något som finns. Avund är begär efter något som finns. Enligt naturrättsläran, som legat till grund för modern lagstiftning, har människan rätt till vissa saker på grund av sin natur, och bland dessa räknar man inom huvudfåran av katolska kyrkan inte samkönat sex i det första exemplet och andras ägodelar eller egenskaper i det andra. Man skiljer alltså på tankar och handlingar på samma sätt i båda fallen. Fram tills relativt nyligen ansågs inte i vår kultur homosexualitet (lika lite som avundsjuka) vara en läggning, något som definierar en individ. När så är fallet brukar distinktionen formuleras 'Gud älskar syndaren men hatar synden', vilket säkert också skulle bli svaret om en viss samhällsgrupp skulle definiera sig som 'avundsmänniskor', alltså att man fick ta deras ord på att något i deras läggning gjorde dem oförmögna att frigöra sig från avundstankar.
Avund (invidia) definieras traditionellt som det som förslavar individen genom begäret efter andras egenskaper, egendom e. dyl. samt önskan att andra inte var i besittning av dessa. Ytterst handlar det alltså om begäret att _vara_ någon annan levande människa. Den tävlingsanda du beskriver är i stället närmast kardinaldygden fortitudo (ofta översatt 'mod', 'uthållighet', 'handlingskraft', eller 'strävsamhet').
Det var ju inte direkt meningen att jag skulle föra Romersk-katolska kyrkans talan i dessa frågor, men jag råkar ha deras 'Cathechism of the Catholic Church' nära till hands här. :-) Jag har ej ännu hunnit tala om vad jag själv anser i dessa frågor, men det kanske är mindre intressant också.
"att vi inte kommit längre" - denna formulering förutsätter någon riktning och verkar bygga på en organisk historiesyn. Man blir nyfiken på vilken riktningen är.
Men nu måste jag sova. Tack för trevlig diskussion, å blågg på barre!
Jag tror att jag förstår vad du menar - att det förefaller finnas en acceptansgräns mellan tanke och gärning i den ena synden men inte i den andra. Det gör det enligt de flesta inflytelserika teologer och filosofer i katolsk tradition inte. Ingen av dödsynderna är ju formulerad på ett sätt som kan misstolkas som en handling i sig, eftersom de anses utgöra _roten_ till sådana handlingar: syndiga sexuella handlingar förs till vällust (luxuria), medan gärningar rotade i missunnsamhet och skadeglädje förs till avund (invidia). Många germanska språk (t.ex. svenska) har inget ord för 'avundsgärningar', men detta betyder tyvärr inte att de inte påträffas hos oss. Detsamma gäller engelskan (tänk på Chaucers ord i 'Canterbury Tales' att "all other sins are against one virtue, but envy are against all virtues".
SvaraRaderaSexuella impulser är begär efter något som finns. Avund är begär efter något som finns. Enligt naturrättsläran, som legat till grund för modern lagstiftning, har människan rätt till vissa saker på grund av sin natur, och bland dessa räknar man inom huvudfåran av katolska kyrkan inte samkönat sex i det första exemplet och andras ägodelar eller egenskaper i det andra. Man skiljer alltså på tankar och handlingar på samma sätt i båda fallen. Fram tills relativt nyligen ansågs inte i vår kultur homosexualitet (lika lite som avundsjuka) vara en läggning, något som definierar en individ. När så är fallet brukar distinktionen formuleras 'Gud älskar syndaren men hatar synden', vilket säkert också skulle bli svaret om en viss samhällsgrupp skulle definiera sig som 'avundsmänniskor', alltså att man fick ta deras ord på att något i deras läggning gjorde dem oförmögna att frigöra sig från avundstankar.
Avund (invidia) definieras traditionellt som det som förslavar individen genom begäret efter andras egenskaper, egendom e. dyl. samt önskan att andra inte var i besittning av dessa. Ytterst handlar det alltså om begäret att _vara_ någon annan levande människa. Den tävlingsanda du beskriver är i stället närmast kardinaldygden fortitudo (ofta översatt 'mod', 'uthållighet', 'handlingskraft', eller 'strävsamhet').
Det var ju inte direkt meningen att jag skulle föra Romersk-katolska kyrkans talan i dessa frågor, men jag råkar ha deras 'Cathechism of the Catholic Church' nära till hands här. :-) Jag har ej ännu hunnit tala om vad jag själv anser i dessa frågor, men det kanske är mindre intressant också.
"att vi inte kommit längre" - denna formulering förutsätter någon riktning och verkar bygga på en organisk historiesyn. Man blir nyfiken på vilken riktningen är.
Men nu måste jag sova. Tack för trevlig diskussion, å blågg på barre!
Tack för svaret, jag kan nästan se framför mig hur kyrkans lärde har svettats fram dessa formuleringar. Om jag, en hyfsat bildad modern människa med ett relativt omfattande intellekt, inte förmår att slå hjärnan runt dessa skillnader så är det inte så underligt att dylika ämnen stötts och blötts tidigare. Det är ju faktiskt en tolkning av ord som bjuds här, vad som egentligen står skrivet verkar vara av underordnad betydelse.
SvaraRaderaAtt kyrkan har en egen tolkning av ord som avund, medan de i det civila betyder annat, ja det kan jag köpa. Jag förstår att det finns många förgreningar inom kyrkan, och många olika kyrkor, när en denotativ tolkning av orden är värd så lite. Att jag som språkkunnig och intresserad skulle ta miste på mod och avund är givetvis absurt. I vanliga livet alltså. I en teologisk situation viker jag mig gärna, där anser jag mig inte längre vara kunnig.
Det måste vara svårt att läsa bibeln, när man inte kan lita på att vad där står är det som menas. Antar att man får konsultera någon sorts teologisk guide. Samtidigt finns det folk som är bokstavstroende. Det hela är så absurt att man inte kan låta bli att le en smula åt det.
Vi kom ju utanför ämnet här, inte bara marginellt, utan ganska rejält. Lite som den gamla meningsutväxlingen:
- Hur åker man för att komma till Amerika?
- Jo man svänger vid gamla gymnastiken...
Men roligt och lärorikt, i alla fall för mig. Jag tror vi kan lägga denna tråd till rullorna nu :)
Ja, det är kanske bra att runda av detta spörsmål. Intressant diskussion, dock. Av någon anledning dubblerades ett av mina inlägg på sidan, ursäkta denna spamning.
SvaraRaderaDistinktion mellan filosofiskt begreppsbruk och jordnära språk blir lika meningslös på bibelns originalspråk som dikotomin civil-sakral i västerländsk idéhistoria. Detta gäller mycket annan litteratur av betydelse för västerlandet. Men det är bra att du känner att du hittat ordens denotation när vi andra svettas med konnotationer. ;-)
Jag anser det inte absurt att ta miste på mod och avund - det är två närliggande affekter (fornsvenska "moþ" och "agwnd" ligger dessutom inte alls långt från varandra).
Har hört att vägbeskrivningen "gamla gymnastiken" tillskrivits en åtvidsbo med omvittnad indianvurm - vet du om detta stämmer?
You mean as in 'fail Mary, full of grace'? ;-)
SvaraRaderaSåja, nu tycker jag vi börjar hitta en rimlig nivå på svaren. Ska börja skriva om korv och kål istället, det är mer lätthanterliga ämnen :)
SvaraRaderaAtt hantera en korv är dock inte det lättaste (har jag hört, alltså).
SvaraRadera